[Evénement] Les dispositions de "Grenelle II"

L'Association Justice-Construction, présidée par Fabrice Jacomet, dont l'objet essentiel est de favoriser une meilleure imprégnation des contraintes réciproques entre les acteurs du droit immobilier, organisait un colloque qui se tenait le 14 février 2013, à la première chambre de la cour d'appel de Paris, sur le thème "Les travaux dans la copropriété". Lexbase Hebdo - édition privée vous propose de retrouver ici la reproduction de l'intervention de Jean-Luc Bouguier, Chargé de Mission Surveillance de la Sinistralité à la M.A.F., qui traitait des dispositions du "Grenelle II" (loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 N° Lexbase : L7066IMN), dans laquelle nous nous sommes simplement permis de préciser les références textuelles citées. Les propos exprimés n'engagent que leur auteur

"Je vais tenter d'expliquer que le problème de la rénovation énergétique dans les copropriétés n'est pas tant un problème technique qu'un problème économique.

• L'habitat en France

Si on fait un panorama en France de l'état des copropriétés, on aboutit à plusieurs constats.

Le premier c'est qu'en ce qui concerne l'immeuble lui-même, le bâti, en France, on a un bâti qui est assez ancien pour ce qui est des copropriétés, puisqu'environ 55 à 65 % des immeubles sont des immeubles qui datent de plus de 30 ans.

La part des immeubles récents postérieurs à 1975 représente à peu près 20-25 %, 30 % dans le meilleur des cas dans certaines villes.

Le deuxième constat c'est qu'il s'agit d'un bâti qui est un bâti de petits volumes. 85 % des immeubles en copropriété, des immeubles collectifs en France sont des immeubles qui font du R + 4. A titre anecdotique, il n'y a que 2 % d'IGH (immeuble de grande hauteur) sur le sol français.

Quant aux copropriétés des vastes ensembles que l'on a pu connaître en construction dans les années 1960, je pense à Parly II, à Grigny II, qui sont les deux plus grosses copropriétés en France mais aussi d'Europe, avec 18 000 et 17 000 habitants ce sont des exemples qui n'ont pas été suivis d'effet après les années 1970.

On a donc un habitat de petite taille, de petits immeubles et des immeubles assez anciens qui datent des 30 Glorieuses en vérité. Ces immeubles des 30 Glorieuses sont aussi les plus consommateurs, puisqu'ils consomment à eux seuls plus de 50 % de l'énergie consacrée au chauffage, à l'eau chaude sanitaire en France.

Enfin, lorsque l'on passe à un examen plus approfondi de la vie en copropriété, donc du profil socio-économique des habitants, des occupants, on s'aperçoit que la France en copropriété c'est d'abord surtout des locataires.

On est en moyenne à 55 % d'occupants locataires dans les copropriétés françaises.

On peut également s'apercevoir que le profil de ces occupants est un profil mono cellulaire, ce sont des gens vivant seul ou en couple, on est à deux tiers d'occupants en couples ou en célibataires dans ces copropriétés.

A l'inverse le nombre de familles avec deux enfants représente environ 20 % des occupants, donc des petits logements aussi. Cela signifie qu'il y a aussi des petits logements.

Enfin c'est un habitat qui est diversifié dans la succession des générations. J'entends par là qu'on a un clivage qui s'opère entre les locataires qui sont plutôt des gens jeunes, 74 % d'entre eux ont moins de 40 ans, et puis les gens qui sont actifs, pour l'essentiel et des gens qui sont surtout très mobiles. 60 % d'entre eux je crois sont en location moins de 4 ans, donc cela tourne extrêmement vite sur le marché de la location.

A l'inverse les copropriétaires eux ont évidemment une durée d'occupation plus longue. 40 % d'entre eux occupent depuis plus de 12 ans leur logement. Ils en sont propriétaires depuis plus de 12 ans et ce sont des gens qui sont plus sédentaires et souvent plus âgés, puisqu'on a une forte proportion de retraités parmi les copropriétaires occupants, environ 40 %.

Voilà le constat que l'on peut dresser de la copropriété en France.

• La solvabilité des copropriétés

Si on s'intéresse maintenant à l'aspect solvabilité de la copropriété, c'est le point le plus important, le point principal de mon intervention, on s'aperçoit qu'on va avoir des difficultés à mettre en oeuvre la rénovation énergétique des bâtiments à cause effectivement de cette solvabilité, d'abord parce que les revenus par ménage dans la copropriété ne sont pas des revenus excessifs.

En matière de location, en matière de revenu des locataires, 37 % des locataires en France sont sous le seuil de pauvreté. Le seuil de pauvreté, je dois le rappeler, c'est un peu moins de 10 000 euros pour un célibataire, et environ 20 000 euros pour un couple avec deux enfants, 37 %.

Du côté des copropriétaires, la situation est un peu meilleure mais pas davantage, puisqu'on a 36 % des copropriétaires occupants qui sont des gens qui sont éligibles aux subventions de l'agence pour l'amélioration de l'habitat, donc des gens avec des revenus modestes ou très modestes. On entend 17 000 euros pour un célibataire et 35 000 euros pour un couple avec deux enfants.

En résumé on a un bon tiers de la population, que ce soit en location ou en copropriétaires occupants, qui sont des gens avec des revenus modestes. Cela entraîne une deuxième série d'observations, c'est que la solvabilité des copropriétés elles-mêmes n'est pas forcément dans certaines zones urbaines les plus réjouissantes.

Le rapport de M. Braye, Président de l'ANAH, qui a été déposé en janvier 2012, tentait de faire un constat, un état des lieux de la solvabilité des syndicats de copropriétaires sur le sol français. On a actuellement, nous dit ce rapport, 5 % de copropriétés réellement, objectivement aujourd'hui, en difficulté ; mais d'après les outils statistiques qui sont mis en oeuvre actuellement par l'ANAH pour essayer de répertorier de manière plus précise l'état de solvabilité des copropriétaires et des copropriétés, on aurait environ 19 % de copropriétés à "surveiller" c'est-à-dire qui sont fragilisées.

A titre d'exemple, on peut donner l'illustration par ce qui s'est passé sur l'ensemble de Grigny II à la fin 2012. Grigny II était depuis l'origine en exploitation de l'eau chaude et du chauffage collectif au gaz avec Cofely. A la fin 2012, le contrat de concession avec Cofely venait à expiration. Cofely n'a pas souhaité le renouveler. Quant à l'appel d'offres aucun des concurrents de Cofely n'a souhaité non plus contracter avec la copropriété de Grigny II qui est en vérité en état de cessation depuis 2009. Ils n'ont pas souhaité contracter pour une raison précise, c'est qu'il y avait 3 600 000 euros d'impayés sur les factures de chauffage et d'eau chaude sanitaire. In extremis, à fin 2012, un accord a été trouvé.

C'est une copropriété qui est donc en grande difficulté, mais qui est aussi -je l'ai dit tout à l'heure- la deuxième plus grosse copropriété de France avec 17 000 habitants. Un accord a été trouvé pour un engagement ferme de 16 mois, moyennant le versement d'une caution par la copropriété d'un million d'euros.

Voilà le constat, non pas de toutes les copropriétés en France, mais de beaucoup d'entre elles. On voit bien que le problème n'est pas tellement un problème technique mais de financement. Comment faire en sorte que les travaux de rénovation énergétique dans les copropriétés soient menés dans des conditions satisfaisantes et à long terme ?

• L'audit énergétique

L'élément clé de la loi du 12 juillet 2010 est d'imposer un audit énergétique obligatoire dans toutes les copropriétés de plus de 49 lots et qui sont antérieures à juin 2001. Quand on donne cette définition des copropriétés éligibles à l'audit énergétique obligatoire, on se rend compte que cela va toucher énormément d'immeubles.

Je l'ai rappelé précédemment on a effectivement une grande proportion de ces immeubles qui sont antérieurs aux années 80.

L'audit énergétique obligatoire se mettra en place dans un délai très serré puisque le décret de janvier 2012 (décret n° 2012-111 du 27 janvier 2012 N° Lexbase : L8945IRQ) prévoit qu'avant le 1er janvier 2017 tous les syndics devront proposer au vote à l'assemblée générale le choix d'un diagnostiqueur qui devra établir cet audit énergétique obligatoire.

Comment cet audit énergétique va-t-il se réaliser ? Là aussi le décret de janvier 2012 est extrêmement précis pour une raison simple, c'est qu'on veut éviter de revenir sur ce qui a été fait jusqu'à présent avec les DPE, on veut fiabiliser l'information donnée aux copropriétaires, donc on est très précis dans la rédaction de l'audit énergétique.

Il se déroule de la façon suivante : d'abord par une étude sur dossier de l'immeuble, sur la qualité du bâti, sur son système de chauffage, refroidissement, sur la ventilation, l'éclairage ; le diagnostiqueur va procéder à l'examen de l'ensemble des contrats d'exploitation de maintenance de la copropriété, c'est la première étape.

La deuxième étape va consister à faire un questionnaire. Celui-ci sera remis aux occupants et permettra de cerner quelles sont leurs attentes, quel est aussi leur sentiment vis-à-vis du confort thermique qu'ils ressentent dans leur logement.

Troisième étape, le diagnostiqueur va procéder à certaines visites, non pas de tous les logements, mais par sondages, en vérité, qui seront très utiles pour percevoir quelles sont les modifications qui ont été faites dans les logements. J'entends par là la question des loggias qui sont intégrées dans les balcons et qui sont des parties non chauffées qui viennent donc en plus sur la consommation énergétique. Ces visites permettront de se rendre compte de l'état de vétusté du logement en matière de ventilation, de normes électriques. Elles permettront de ressentir un peu mieux quelle est la préoccupation de l'occupant en matière de confort thermique.

La quatrième étape consiste à dresser le DPE et ensuite à dresser surtout la quantité prévisionnelle des dépenses énergétiques avec, en parallèle, le coût financier que cela représente cette consommation énergétique dans l'état actuel du logement.

Ensuite on attaque le point dur, le point très utile de l'audit énergétique. Cela consiste à faire des préconisations en matière d'utilisation des équipements et surtout à proposer des scénarii de travaux de rénovation énergétique possibles pour la copropriété, pas un seul scénario mais plusieurs en fonction du niveau de l'investissement qu'on souhaite réaliser, qu'on est capable de réaliser pour une copropriété et du gain espérer théorique.

Voilà l'audit énergétique tel qu'il se présentera pour toutes les copropriétés de plus de 49 lots avant le 1er janvier 2017.

Le calendrier serré cela veut dire également que si le rapport d'audit énergétique est remis avant 2017, étant donné qu'on met à peu près entre 2 et 5 ans pour voter des travaux et la suite, cela veut dire que l'ensemble du parc immobilier français sera converti à l'horizon 2020/2025, et vous comprenez là que cela va aller très vite et de manière très massive.

• Le financement des travaux

Enfin, il n'y a pas de possibilité de mettre en oeuvre les travaux de rénovation énergétique s'il n'y a pas d'étude sur l'aspect financement, qui est le point central du problème avec le Grenelle. Pour financer de tels travaux, et le rapport de l'audit énergétique va servir à cela, va servir en réalité à présenter à l'assemblée générale, avec l'intervention des diagnostiqueurs lors de l'assemblée, à présenter les propositions de travaux possibles et à les faire voter inévitablement.

Le financement pourra être assuré de plusieurs façons. La première consistera à procéder à des appels de fonds. Le problème des appels de fonds pour des travaux d'une telle ampleur -on parle de 5 000 à 20 000 euros par logement, en vérité on verra que c'est plus proche de 5 000 que de 20 000 euros- c'est quand même une somme.

On peut procéder par appels de fonds de manière très classique. Le problème c'est que l'échelonnement en matière d'appels de fonds se fait sur deux à huit trimestres, ce qui est court pour des travaux de cette ampleur.

La deuxième solution en matière d'appels de fonds consiste à créer un fonds spécial, ce qui se pratique aussi assez couramment. On engage des plans de travaux pluriannuels sur de plus longues périodes, 5 à 10 ans environ et on a surtout recours aux emprunts ; ce sera l'avenir probablement.

Le recours aux emprunts on le connaissait déjà en 2009 ; cela consistait à mandater le syndic en assemblée générale pour négocier au nom de chaque copropriétaire, un emprunt avec une banque. L'inconvénient de cette pratique c'est que d'une part le remboursement était assez court, sur 5 à 7 ans et que d'autre part le principal inconvénient c'est qu'il reposait sur la bonne volonté des copropriétaires. Chaque copropriétaire devait signer l'offre de prêt.

En 2009, est intervenu heureusement l'Eco-PTZ individuel. L'Eco-PTZ présente beaucoup d'avantages et c'est le levier principal pour la mise en place de financements. Il est attribué sans conditions de ressources, il entre dans un volume de prêts, maximum 30 000 euros, qui correspond exactement à ce dont les copropriétaires ont besoin pour financer ces travaux-là. Enfin, il peut se rembourser sur une période plus longue, 10 voire 15 ans si on a plus de trois séries de travaux, puisque l'Eco-PTZ consiste à débloquer un prêt dès lors qu'il y a un bouquet de travaux ; mais, en l'occurrence ce n'est pas un inconvénient puisque systématiquement la régulation énergétique des bâtiments, nous le verrons, passe par la mise en place d'un bouquet de travaux, intervention sur plusieurs lots.

Et puis la loi de finances rectificative pour 2011 (loi n° 2011-1978 du 28 décembre 2011 N° Lexbase : L4994IRE) a étendu l'Eco-PTZ aux copropriétés spécifiquement à travers le PTZ collectif et qui, ici, consiste à débloquer un prêt pour la copropriété, c'est le syndicat des copropriétaires qui souscrit au PTZ collectif. Celui-ci permet d'être cumulé aussi avec l'Eco-PTZ individuel, ce qui permet de coupler les travaux à la fois sur les parties communes et sur les parties privatives d'intérêt commun, ce qui est réellement très utile nous le verrons.

Voilà pour le financement. Il ne faut pas oublier également la possibilité d'obtenir des subventions de l'ANAH. La principale subvention de l'ANAH, la subvention de base qui, elle, évidemment est soumise à des conditions de ressources, revenus modestes, très modestes, comme je l'ai exposé précédemment, cette subvention permet effectivement un déblocage à hauteur de 20 à 35 % en fonction des revenus du montant des travaux engagés dans la limite de 20 000 euros hors taxes.

On a également la possibilité d'avoir des aides et des subventions de différentes collectivités publiques, Région, Département, Etat, parfois les villes aussi et la DME peut aussi débloquer sous condition que les travaux qui sont engagés entrent dans le cadre du label BBC rénovation. La DME peut débloquer des subventions également au bénéfice des copropriétaires.

• La mise en place des travaux

En ce qui concerne maintenant la mise en place de ces travaux les travaux se présentent sous la forme systématiquement -il faut bien le dire- de bouquets, et donc le législateur, avec le décret du 3 décembre 2012 (décret n° 2012-1342 N° Lexbase : L5590IUL) a institutionnalisé ce procédé, cette méthode de rénovation qui consiste à créer un bouquet de travaux.

On intervient sur plusieurs séries de parties communes ou privatives de l'ensemble immobilier et il l'a institutionnalisé au travers de la création de trois articles dans le Code de la construction et de l'habitation : R. 138-1 (N° Lexbase : L5752IUL), R. 138-2 (N° Lexbase : L5753IUM), R. 138-3 (N° Lexbase : L5754IUN). C'est l'article R. 138-2 surtout qui nous intéresse ici, puisqu'il liste précisément les séries de travaux qui entrent dans le cadre des plans pluriannuels de travaux de rénovation énergétique qu'a voulu le législateur. Je ne vais pas les lister ici, on a 9 interventions possibles sur les parties communes, toiture, mur périphérique. On a également des interventions sur la ventilation d'éclairage, il ne faut pas l'oublier et puis on a des séries d'interventions également avec cet article R. 138-2 sur des parties privatives qui sont des parties privatives déclarées d'intérêt commun, en l'occurrence principalement les ouvertures, les fenêtres et aussi le comptage individuel d'eau qui sera aussi une priorité dans l'avenir.

On voit donc très précisément que grâce à ce couplage des travaux votés en une seule fois en assemblée générale, qui touchent à la fois des parties communes, qui seront supportés par la copropriété, et des travaux sur les parties privatives d'intérêt commun qui, eux, seront à la charge de chaque copropriétaire. L'article R. 138-2 nous dit : "mise à la charge dans un délai raisonnable", c'est-à-dire que les copropriétaires devront engager ces travaux qui auront été votés dans un délai raisonnable.

On voit bien qu'il y a là la volonté de coupler cela avec les Eco-PTZ individuels et les Eco- PTZ collectifs. La volonté de coupler l'ensemble de ces travaux en une seule fois se manifeste aussi par le fait que le syndic est le maître d'ouvrage unique pour tous ces travaux-là, le syndic surveille seul, prend seul la direction des travaux avec les architectes et les constructeurs et à la fin de ces travaux, c'est lui qui donne le délai de réception pour ce qui est des parties privatives d'intérêt commun à chaque copropriétaire, qui leur donne également des attestations d'assurance pour ensuite faire fonctionner les garanties.

• Le label BBC

En ce qui concerne maintenant les exemples concrets, je vais passer rapidement sur le label BBC rénovation, parce que le temps va me manquer. Sachez simplement que la grande initiative de l'arrêté de septembre 2009, cela a été de dupliquer ce qui a été fait avec le Grenelle de l'Environnement pour les travaux neufs, les travaux sur les immeubles neufs à l'ancien, à l'existant.

Jusqu'à 2009, il n'y avait pas réellement de normes en matière de performance énergétique. On avait ce qu'on appelait la RT globale depuis 2007, mais la RT globale ne prenait en compte que les dépenses énergétiques en matière de chauffage et d'eau chaude sanitaire, pas la dépense énergétique globale de l'habitation, et puis par ailleurs, la RT globale s'appliquait à assez peu de rénovations d'une grande superficie.

L'arrêté de septembre 2009 copie ce qui se faisait déjà de manière conventionnelle à travers les labels énergies et a mis en place le label BBC rénovation qui est le principal label, qui sera utile pour les travaux de rénovation dans les copropriétés. C'est un label qui prescrit un seuil de performance à 80 kilos watt/heure d'énergie primaire du mètre carré par an, donc en gros un facteur 4 puisque la moyenne des consommations pours bâtiments existants c'est de 100, 150 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré par an.

Evidemment comme pour le neuf, comme pour la RT 2012, on a un élément de pondération qui dépend d'une part des zones géographiques, on a 8 zones géographiques en France et trois niveaux d'acétimétrie, 0/400 mètres, 400/800 mètres d'altitude et plus de 800 m d'altitude.

Ces indices de pondérations font en sorte qu'en France, concrètement sur des travaux de rénovation énergétique, on va varier de 64 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré par an de consommation - par exemple pour la Corse, pour le sud-est de la France -, à des valeurs de l'ordre de 112 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré et par an pour des zones en haute montagne, les Alpes ou les Pyrénées, les Hautes Pyrénées.

On a également, nous dit l'arrêté de septembre 2009, un label qui est une sorte de label dégradé qui s'appelle le HP2 rénovation, qui ne présente pas concrètement beaucoup d'intérêt parce que les valeurs sont des valeurs assez élevées. On est à 150 kilos watt/heure d'énergie primaire du mètre carré par an, qui sont des valeurs, on le verra, très facilement atteignables en matière de rénovation.

Le label HP2 n'aura pas un grand avenir à mon sens, c'est surtout le label rénovation qui sera la norme en matière de rénovation énergétique retenez-le.

• Trois exemples concrets de rénovation réussie

- Le premier exemple se passe à côté de Chartres.

Il s'agit d'une résidence des années 1962 qui s'appelle les Acacias et qui avait une consommation d'énergie primaire, nous dit le diagnostic effectué en 2006, d'environ 200 kilos watt/heure du mètre carré par an. C'est une copropriété typique des années 60, très mal isolée avec un chauffage collectif, qui est occupée par 67% de copropriétaires. C'est très important pour la réussite des votations de travaux. Plus on a de copropriétaires occupants et plus on a de chance que les travaux soient adoptés sans difficulté. Les propriétaires qui sont bailleurs sont moins motivés pour mettre en place des travaux de rénovation énergétique. C'est plus difficile, plus lourd.

Pour cette copropriété, les travaux ont consisté à mettre tout simplement en place de la rénovation de la toiture terrasse, avec un isolant de 11 cm en polystyrène extrudé. On a également isolé les parois en béton avec 11 cm de polystyrène extrudé là aussi.

Pour les rénovations énergétiques à venir, je préfère vous prévenir qu'il faut aimer le polystyrène, c'est le matériau de base qui sera employé pour l'isolation j'en ai peur !

On a également procédé au changement -c'est un grand classique- des fenêtres par du double vitrage avec isolation renforcée des volets et dès la première année la copropriété a obtenu 40% d'économie d'énergie sur ses dépenses de chauffage, le retour sur investissement est assez rapide finalement.

- Le deuxième exemple que je peux citer qui est plus intéressant parce que plus difficile, c'est une résidence qui s'appelle "les bords de Sèvre", qui est une résidence qui est à Nantes en Loire-Atlantique.

Là, il s'agissait de rénover une tour de 15 étages qui affichait une consommation d'énergie primaire pas mauvaise, 150 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré par an, ce qui est plutôt bon pour un bâtiment des années 70, 1971 en l'occurrence.

Les travaux ont consisté très classiquement d'abord à améliorer le système d'isolation en toiture terrasse comme d'habitude, également à rénover et à changer les fenêtres, les ouvertures, ce qui a été plus compliqué parce que, sur les balcons, des loggias avaient été intégrées par les copropriétaires au fil des années et cela représentait quand même 34 % du montant des travaux engagés.

Il y avait un million d'euros hors taxes de travaux engagés sur cette rénovation et 34 % de cette somme étaient affectés au changement des fenêtres. Finalement, très peu pour la toiture terrasse qui est pourtant un des points de déperdition thermique les plus importants parce que la chaleur s'évacue principalement par les ouvertures et par le toit, que ce soit pour les maisons individuelles ou pour un immeuble, cela ne change pas grand-chose.

Et puis on a également l'isolation classique aussi des voiles béton avec là aussi du polystyrène extrudé et du polyuréthane.

Au final, on a abouti à une consommation d'énergie primaire qui est très intéressante puisqu'on est tombé à 50 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré par an et là on est en dessous du label BBC rénovation.

Ce qui est intéressant c'est d'étudier là aussi quelle est la modification des dépenses pour une copropriété. Avant les travaux, le chauffage représentait 50 % de la dépense énergétique pour cette copropriété-là. L'eau chaude sanitaire 25 %. Après les travaux on a toujours 25 % d'eau chaude sanitaire, en revanche au niveau du chauffage on tombe à 10 % et 10 % c'est le même niveau de dépenses énergétiques que la ventilation de l'éclairage du bâtiment.

Vous voyez que le gain est immédiat, il est très rapide et le retour sur investissement est assez important ; donc les travaux de rénovation énergétiques, ce n'est pas un pis-aller, ce n'est pas une chimère, c'est réellement intéressant pour les copropriétés.

- Le troisième exemple que je souhaite donner se situe dans le 12ème arrondissement de Paris.

Les travaux, je crois, sont toujours en cours, il s'agit de la Fontaine d'Aligre qui est un immeuble, là-aussi une barre qui illustre parfaitement l'architecture des années 70, une barre de 10 étages avec 80% de surface vitrée.

Un des gros avantages du vote en assemblée générale des travaux de rénovation, cela a été la présence majoritaire, écrasante des copropriétaires occupants. Je crois qu'on était à plus de 80 % de copropriétaires occupants sur cette résidence. C'est très important encore une fois pour l'acceptation de ce financement-là.

On était donc à 236 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré et par an, et l'objectif, je pense qu'il sera atteint parce qu'il est réaliste, est de 127 kilos watt/heure d'énergie primaire par mètre carré et par an, avec classiquement isolation du pignon, changement des doubles vitrages et isolation de la toiture terrasse.

Le coût moyen de ces travaux sur ces trois résidences oscille entre 5 000 et 7 000 euros par logement ; principalement d'ailleurs les copropriétaires ont eu recours au financement par l'intervention de l'Eco-PTZ individuel à l'époque.

Il ne faut pas oublier que l'Etat et les régions ont un intérêt particulier à financer les études et les diagnostics. En l'occurrence pour la Fontaine d'Aligre, je crois que c'est 70 % du montant de l'audit énergétique qui a été financé par les collectivités et notamment par la ville de Paris. A bon entendeur, si vous avez des audits énergétiques à réaliser dans les prochaines années, c'est toujours intéressant d'avoir cette information-là".

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