[Questions à...] « Nous souhaitons que les candidats à l'élection présidentielle nous exposent leur plan « Marshall » pour la Justice » - Questions à Marie-Josèphe Laurent et à Jean-François Barre, Bâtonnière et vice-Bâtonnier du barreau de Lyon

Mots-clés : Interview • Barreau • Lyon • loi "Confiance dans l'institution judiciaire" • Justice "malade" • 

Marie-Josèphe Laurent et Jean-François Barre ont, respectivement, été élus Bâtonnière et vice-bâtonnier de l’Ordre des avocats de Lyon le 24 novembre 2021 et ont pris leurs fonctions le 1er janvier dernier.

Ils ont accepté, pour Lexradio et Lexbase Avocats, d’exposer leurs ambitions pour ce mandat mais également de revenir sur les sujets qui ont fait l’actualité de la profession ces dernières semaines.

Cette interview est également à retrouver en podcast sur Lexradio.

Lexbase Avocats : Comment abordez-vous ce mandat ? Quelle est votre ambition pour le barreau de Lyon ?

Marie-Josèphe Laurent : Nous abordons ce bâtonnat avec humilité et enthousiasme. Nos ambitions sont, de poursuivre ce qui a été entrepris par nos prédécesseurs. On se situe dans la continuité avec, bien évidemment, la volonté de marquer un petit peu notre passage. Ce que nous souhaitons, c'est mettre notre bâtonnat sous le signe de la poursuite, de l'adaptation et de l’innovation.

Jean-François Barre : Nous sommes, aujourd’hui, 3 793 avocats au barreau de Lyon. L'idée est aussi de réfléchir à l’avenir du barreau de Lyon en 2030-2040. Pour cela, nous disposons du Centre de Recherche Développement Ordinal (CREDO). Nous serons bientôt 4 000 et davantage encore dans quelques années et, nous avons le souhait de promouvoir la profession et d’accompagner les confrères dans leur développement à moyen / long terme.

Lexbase Avocats : Comment définiriez-vous les rôles de Bâtonnier et de vice-Bâtonnier ?

M.-J. Laurent : le Bâtonnier c'est, avant tout, celui qui dirige, qui a la responsabilité du fonctionnement de l'Ordre et du barreau. Il assure des fonctions régaliennes à la fois de protection et également de « poursuites », s'il estime que des fautes déontologiques ont été commises par certains confrères. Il s’agit là de ses missions premières.

Je considère que le Bâtonnier, aidé par son vice-Bâtonnier, doit aussi jouer un rôle « d’incitateur ». Il doit engager ses confrères à agir, à se développer, à innover.

J.-F. Barre : Quant au rôle de vice-bâtonnier, il est plus récent. Il a été créé par le décret en date du 14 octobre 2009 afin de permettre au Bâtonnier de déléguer un certain nombre de compétences. Le Barreau de Lyon a eu jusqu'à présent deux vices-bâtonnières. Ce statut de vice-bâtonnier doit trouver sa place au niveau national, notamment à la Conférence des Bâtonniers. Il s’agit d’une aide pour le Bâtonnier et d’un travail qui se complète parfaitement à deux.

M.-J. Laurent : Il s’agit aussi d’une envie. Celui qui se présente à l'élection du Bâtonnier n'a pas, pour l'instant, l'obligation de se présenter en binôme. Il s’agit d’un choix personnel. En ce qui nous concerne, cela m'a paru une évidence compte tenu de l'ampleur de ce qu'il y a à assumer, mais aussi en raison de nos domaines de compétence. Nous sommes, tous deux, des avocats judiciaires, mais je ne fais plus de pénal depuis très longtemps. Il s’agit toutefois d’un domaine d'activité fondamentale de la profession d'avocat et cela me paraissait impensable de vouloir être bâtonnier sans avoir à mes côtés quelqu'un qui connaisse cette matière parfaitement. Il s’agit d’un choix naturel et mutuel.

Lexbase Avocats : La loi sur la « Confiance dans l’institution judiciaire » a été promulguée le 22 décembre 2022. Les mesures relatives au secret professionnel de l’avocat avaient provoqué la colère de la profession. Selon vous, ces mesures sont-elles une avancée ou une déception ?   

J.-F. Barre : Je dirais, étonnamment, les deux !
La loi du 22 décembre dernier a permis tout un pan de protection pour l'activité de conseil. Si l’on se réfère à la jurisprudence de la Chambre criminelle, cette activité n’était pas concernée par cette protection. Seule l'activité judiciaire était protégée au sens du secret professionnel, s’agissant de l’exercice des droits de la défense.

Aujourd’hui, la protection du secret professionnel de l’avocat est consacré de manière unifiée à l’article préliminaire du code de procédure pénale. Le respect de ce secret, tant pour la défense que pour le conseil, est garanti tout au cours de la procédure pénale. Cette avancée est par conséquent satisfaisante.

Ce qui l'est moins, en revanche, c'est de considérer que pour certaines infractions le secret professionnel ne peut pas englober les confidences qui seraient faites par le client. Ces infractions (par ex. : blanchiment, corruption) tombent dans le cadre de la transparence. Le secret professionnel des avocats n’est pas absolu. C'est donc à la fois une avancée et une déception. Quand une personne vient confier des éléments, même s’il s’agit d’éléments infractionnels a posteriori , il est difficile de considérer que l'avocat ne soit pas le premier taisant à travers ses confidences.

M.-J. Laurent : Cela crée une dichotomie entre les secrets professionnels. Nous avons eu également le sentiment qu’on nous faisait un procès en culpabilité ou en complicité d'infraction notamment au barreaux d'affaires ou fiscaliste. On ne peut pas concevoir que les hommes politiques laissent à penser que nous sommes les complices de nos clients. C’est inacceptable de laisser ce genre d'idées se répandre auprès de nos concitoyens.

Lexbase Avocats : Un nouveau rôle de contrôleur des lieux de privation et de liberté a, également, été octroyé aux Bâtonniers par la loi. Quels enjeux représentent l’ouverture des lieux de privation de liberté aux Batonniers ? Comment souhaitez-vous vous emparer de ce nouveau pouvoir ?

J.-F. Barre : : Il s’agit effectivement d’un nouveau pouvoir consacré par l’article 719 du Code de procédure pénale. À la différence des députés, par exemple, aucun journaliste ne peut accompagner le Bâtonnier ou son délégué. C’est le Bâtonnier qui a ce pouvoir. Il le délègue à son vice-bâtonnier ou à des membres du conseil de l'Ordre. C'est une excellente avancée qui était soutenue par la profession. Nous sommes les premiers au contact des personnes privées de liberté. Ce qui englobe les centres de rétention administrative, la douane, les locaux de garde à vue, les prisons, les hôpitaux psychiatriques… Cela va permettre d'aller vérifier que les justiciables sont accueillis dans des conditions dignes et qu'il n’existe aucune difficulté concernant les lieux précités. La profession va s'emparer de cette avancée ainsi que le barreau de Lyon, mais avec une méthodologie qui nous apparaît tout à fait nécessaire pour ne pas aller visiter les lieux et repartir de manière « candide ». Nous allons mettre en place un véritable process avec les membres du conseil de l'Ordre sur la mission dévolue au délégué ou au Bâtonnier. Il nous faut nous interroger sur ce que nous attendons exactement de la visite de ces lieux et sur ce que nous pourrons extraire comme données de travail  par la suite. Une connexion doit avoir lieu avec le Contrôleur général des lieux de privation de liberté qui réalise ses contrôles depuis sa création en 2008. Je pense que nous pouvons mettre en commun et partager nos travaux respectifs. Cette matière doit servir aux confrères, à la société civile et à la cité. Si nous devons en user pour engager des actions, nous serons présents.

M.-J. Laurent : Nous souhaitons traiter ce nouveau pouvoir de façon très méthodique, presque scientifique. On veut en faire un outil d’analyse, et se coordonner avec les autres barreaux afin d’avoir un impact supplémentaire.

Lexbase Avocats : La fin de l’année 2021 a aussi été marquée par la colère des personnels de Justice et des avocats qui ont dénoncé leurs conditions difficiles de travail et un manque de moyens criant de la Justice. Quelles mesures attendez-vous du Gouvernement ? Pensez-vous que ce mouvement trouvera un écho dans la campagne présidentielle à venir ? 

M.-J. Laurent : C’est évidemment notre souhait. Nous ne sommes toutefois pas certains que l’élan perdure. Nous voudrions vraiment que cette question s’invite dans la campagne présidentielle. En ce qui nous concerne, nous souhaitons que les candidats à l'élection présidentielle se positionnent, nous expose leur plan « Marshall » pour la Justice. Le garde des Sceaux est venu vendredi 21 janvier dernier à la Conférence des Bâtonniers expliquer ce qui avait été fait durant ce quinquennat. Nous ne contestons pas l’augmentation du budget de la Justice. Là où nous mettons un bémol, c'est que, la plus grosse partie de ces augmentations sont allées vers l'administration pénitentiaire. Nous ne disons pas, compte tenu des conditions de détention en France, que cela n'était pas légitime, mais cela relativise beaucoup l’augmentation du budget de fonctionnement des juridictions. A vrai dire, aujourd'hui, ces augmentations de budget, nous - magistrats, greffiers, avocats…- ne les avons pas véritablement ressenties. Le garde des Sceaux explique qu'il y a eu plusieurs centaines de nouveaux magistrats. Il oublie toutefois de dire que la quasi-totalité de ces nouveaux magistrats a été affectée au remplacement de départs à la retraite, non remplacés, remplacement d’arrêts maladie ou congés maternité. En clair, pour vous communiquer une information un peu plus précise, sur l'année 2021, il y a eu 40 créations de nouveau postes de magistrats pour toute la France ! Nous espérons sincèrement que le sujet va être un sujet de campagne. Je crois que l’on peut déjà constater un petit frémissement sur les réseaux sociaux. Certains de nos concitoyens commencent à s’intéresser et posent des questions même si pour l'instant cela n’est pas encore un mouvement flagrant. D’autres sujets tiennent la corde comme le pouvoir d’achat et l’immigration, mais nous espérons que le sujet émerge, car nous ne pouvons pas continuer comme ça !

J.-F. Barre : Nous devons aussi nous emparer du sujet. À quelques mois des élections présidentielles, la tribune des magistrats et des greffiers a eu un écho massif. Les avocats étaient aussi à leurs côtés lors de la journée de manifestation nationale le 15 décembre dernier. Je pense qu'il faut donc s'en saisir et rappeler un constat simple : il y a, en France, 3 magistrats du parquet pour 100 000 habitants alors que la moyenne européenne est de 11 pour 100 000 habitants. Il y a, en France, 11 magistrats du siège pour 100 000 habitants alors que la moyenne européenne est à 21. C'est effectivement un véritable plan « Marshall » qu'il faut mettre en place rapidement. À Lyon, il faudrait au minimum 70 magistrats. Cela permettrait un déstockage des dossiers et raccourcissement des délais audiences. Aux prud’hommes, nous avons par exemple des audiences fixées en 2024.

M.-J. Laurent : Avec 70 magistrats, nous ne remplirions toujours pas les standards européens précités, mais nous pourrions commencer à voir vraiment la différence. Lors de la Conférence des Bâtonniers, le garde des Sceaux nous a expliqué que, comme l'Allemagne, la Chancellerie avait lancé une étude pour déterminer combien de magistrats nous avions besoin. Mais nous n’aurons le résultat de ce travail que dans deux ou trois ans ! Cela m'a mise véritablement en colère.

Je comprends parfaitement que créer des postes de magistrats aguerris, compétents, formés, cela prend du temps. Évidemment, il ne suffit pas de faire des chèques, nous avons parfaitement conscience que cela ne relève pas d’une pensée magique, mais nous expliquer que nous allons commencer par faire un algorithme ou je ne sais quelle commission « Théodule » pour déterminer de combien de magistrats nous avons besoin et que ce travail va mettre environ deux ans, pour ne pas dire trois, cela n’est pas acceptable aujourd'hui ! Je pense que le « stock » de dossiers en retard pourrait être, en partie, résorbé si nous recrutions de façon significative des avocats -par exemple en fin de carrière- pour une période de transition de quelques années pour aider l'institution judiciaire à résorber ses dossiers en retard et, pendant ce temps-là, mettre en place des recrutements massifs de magistrats.

Il faut également évoquer la nécessaire modernisation des outils informatiques de la Justice. Vous n'imaginez pas avec quoi travaillent les magistrats et les greffiers, c'est impensable ! Certains greffiers ne peuvent pas vous envoyer un document utilisable par tous parce qu’ils n’ont pas Excel ou alors ils nous envoient des documents que nous ne pouvons pas lire tellement les logiciels sont anciens !

J.-F. Barre : Il y a effectivement un manque de moyens humains, moyens budgétaires et d'outils informatiques accumulés depuis décennies ! En 2017, M. Jean-Jacques Urvoas, qui était alors Garde des Sceaux, avait dénoncé ce qu’il appelait « la clochardisation de la Justice ». Le mot avait choqué à l'époque, mais il n’est pas très éloigné des conditions de travail des magistrats et des greffiers dans l’exercice dégradé de leur profession, qui rappelons-le, reste, comme le nôtre, un « métier passion ».

Cela nous soucie en tant qu’avocat, mais aussi parce que cela rejaillit sur les justiciables en termes de délais, de qualité et d'écoute.

M.-J. Laurent : Et cela n’est pas digne d’une grande démocratie ! Comment voulez-vous que la magistrature inspire aux français le respect et la confiance alors qu'il s'agit d'un corps qui est et se dit en grande souffrance ?

Lexbase Avocats : Dans ce numéro, nous revenons aussi, dans un dossier spécial, sur l’anniversaire de la loi du 31 décembre 1971 « La loi du 31 décembre 1971, 50 ans après ». Est-ce que vous pouvez nous partager votre vision de la profession dans 50 ans ?

M.-J. Laurent : Alors cela relève un peu de la boule de cristal ! Actuellement avec le CREDO, au-delà de la réflexion philosophique, nous allons réfléchir sur trois thèmes : 1. La formation : comment devons-nous faire évoluer la formation des avocats ? 2. La rémunération de l'avocat : quelle doit être la rémunération ? Comment peut-elle évoluer ? 3. L'évolution du contrat de collaboration.

Les paradigmes sont en train de changer. Lorsque nous prêtions serment il y a vingt, trente ou quarante ans, pour la plupart d'entre nous, nous n'imaginions pas faire un autre métier un jour. Aujourd'hui, cela n'est plus le cas. Un certain nombre d'avocats imaginent être avocats quelques années et passer à autre chose, faire d'autres métiers. Donc le statut du collaborateur libéral qui commençait dès le départ à développer sa clientèle puis s'installait et /ou s'associer, n'est plus forcément la trajectoire de l'ensemble des avocats. Certains avocats souhaitent, par exemple, entrer dans de grands cabinets dans lesquels ils traitent des dossiers importants et le développement de leur clientèle n'est pas leur préoccupation. Ils veulent gagner en compétences et peut-être faire autre chose. Donc il faut qu'on même une réflexion pour à faire évoluer la collaboration entre avocats. De la même façon, nous avons un autre phénomène actuellement qui est que les avocats peuvent s’installer dès la sortie d’école. L'obligation de stage a été supprimée. Cela pose un certain nombre de problèmes parce qu’il s’agit d’un métier qui nécessite un véritable apprentissage et un accompagnement par les « ainés ». Être savant en droit est une chose, devenir avocat cela prend du temps. Mais cette possibilité existe et si elle n’est pas majoritaire nous voyons d'année en année des confrères qui s'installent tout seuls, parfois sans n’avoir jamais travaillé dans un cabinet. De la même façon, nous remarquons que les collaborateurs s'installent de plus en plus vite. De ce fait, les cabinets d'avocats actuellement, dans certains domaines, notamment à Lyon, en doit des sociétés, droit social, fiscal ou immobilier, ne trouvent pas de collaborateur. Il y a vraiment une forme de recomposition du développement de la profession. Il faut que nous réfléchissions à cela pour proposer des pistes d’évolution sur la formation, la rémunération et l'intégration dans la profession. Au sein du barreau de Lyon, nous sommes dans une réflexion a un caractère prospectif sur tous ces sujets. Nous aurons aussi, demain, avec la pluriprofessionnalité, des cabinets, des structures, des groupes qui aligneront les compétences du chiffre et du droit. Et nous aurons toujours des petits cabinets unipersonnels ou simplement des regroupements de confrères qui n'auront pas forcément de lien capitalistique entre eux, mais qu'ils se partageront des locaux, voire des cabinets en coworking dans des lieux collectifs. Il y aura une palette de modes d'exercice qui est extrêmement variée - de l'avocat individuel à la structure très intégrée des grands groupes. Je ne sais pas de quel côté la balance va pencher, mais je reste assez optimiste !

J.-F. Barre : Le CREDO, institué par nos prédécesseurs, est vraiment un laboratoire d'idées sur ce que deviendra la profession à moyen terme. La loi du 31 décembre 1971 qui fête ses 50 années d’application et la loi du 31 décembre 1990 sur la fusion des professions d’avocat et des conseils juridiques qui célèbre ses 30 ans d’application, nous donnent de parfaits repères. Si, ensemble, nous nous projetons dans les 30 prochaines années, notamment en matière pénale, nous aurons toujours besoin d’avocates et d’avocats pour plaider la personnalité, pour plaider en faveur de celui qui est accusé.

Nous évoquons beaucoup l'intelligence artificielle dans les développements des aides à la décision peut-être que cette intelligence artificielle prendra sa place dans certains contentieux, mais l'avocat aura toujours cette nécessité d'être au soutien de celui qui est accusé ou victime. Nous avons également une volonté, celle d’être vigilant quant à l'oralité des débats et la plaidoirie. Cette dernière ne peut être rongée pour des questions budgétaires, de temps, de management ou de coûts humains. La plaidoirie est l'essence même de l'avocat, c'est son ADN.
Avec Madame la Bâtonnière nous y sommes très attachés et très attentifs.

© Reproduction interdite, sauf autorisation écrite préalable